Feminismo vs. neoliberalismo: una entrevista con Marta Lamas*

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La antropóloga Marta Lamas es una de las principales figuras de la historia reciente del feminismo en México.

Jorge Cano

Como intelectual, Marta Lamas ha colaborado en proyectos trascendentales para el movimiento como la revista Fem y Debate Feminista, además de ser autora y editora de más de una decena de libros; como activista, desde la sociedad civil, ha participado por décadas activamente a favor de la despenalización del aborto y el reconocimiento de los derechos de las trabajadoras sexuales.

Tomando como excusa la reciente publicación del libro El aborto en el derecho transnacional (FCE, 2016), platiqué con Marta Lamas sobre la actualidad y la historia del movimiento feminista, su experiencia editorial, el aborto, la precarización laboral y el papel del neoliberalismo en el estado de las cosas.


JC: De febrero a junio de este año el tema principal en la conversación pública mexicana fue la violencia de género. En esos meses, nacieron, nacieron y nacieron proyectos y asociaciones que proponen, para combatir el problema, la empatía entre las víctimas. Las redes sociales tuvieron un papel importante en esta politización. El cenit de esta efervescencia fue la marcha del 24 de abril. ¿Cómo viste esta llamada #PrimaveraVioleta, que ahora parece, por decirlo de alguna manera, apagada?

ML: Ya era hora. Pero ¿tú has visto algún movimiento social en México –excepto el de los maestros y alguno otro– que dure mucho tiempo? En los movimientos sociales siempre hay subidas y bajadas. Yo creo que hay un cambio cultural y también es un momento en que es difícil salir a la calle. A mí me pareció, por ello, un evento muy importante e interesante. Aunque hubo lemas con los cuales discrepé, en términos generales me pareció una experiencia políticamente muy valiosa. Pero así son las marchas en México: por coyunturas y ciclos, salen y luego desaparecen. No creo que en ninguna parte haya un movimiento que todo el tiempo esté en el foco y todo el tiempo esté haciendo cosas.

¿Cuáles fueron los lemas que te incomodaron?

“Machete al machote”, por ejemplo. Yo no creo que la violencia se deba combatir con violencia. El tema de castrar a los hombres no me parece una opción correcta. Había todo un sector de la marcha muy agresivo contra los hombres. Entiendo que las jóvenes estén hartas de que les digan cosas y las manoseen, pero (por la complejidad del problema) hay una línea importante que, de borrarse, ocasiona que se pase de un caso individual (un acosador o los acosadores) a todo un género (los hombres). Una cosa es el violador, el que manosea, y otra son los hombres. Estas generalizaciones –decir que todos los hombres son acosadores o que todas las mujeres son víctimas–, me parece, no ayudan a que la mayoría de la población entienda ni la complejidad y las dimensiones del problema ni la reivindicación: combatir la violencia.

En tu obra –y gracias a tu experiencia como activista– has reflexionado sobre los problemas organizativos del movimiento feminista en México. ¿Cómo abordar y organizar un movimiento como el feminista?

Es demasiado pedirle a un movimiento social que se organice sostenidamente y con la misma intensidad en el tiempo. Los movimientos sociales tienen otro tipo de dinámicas y flujos. Dentro de un movimiento hay ciertos grupos que buscan formas más pragmáticas, más eficaces o más institucionales. En el caso que estamos platicando, antes que problemas organizativos específicos, la pregunta principal es esta: ¿cómo concibes un movimiento como el feminista que se dirige a y está compuesto por tantas personas? No solamente por las activistas que están en la calle, porque están también las funcionarias, las representantes políticas, las que están en la universidad, las que trabajan en ONGs. Entonces, dada la diversidad de integrantes, son bien importantes los conceptos con los que vas a hacer tu análisis del feminismo. El feminismo, en sí, tiene muchas tendencias y muchas formas de funcionar porque es, al mismo tiempo, un movimiento social, una crítica de la cultura y un pensamiento político. Entonces, hay que tener en cuenta que hay muchas cabezas feministas que no están en la calle, muchas cabezas con las que también hay que conversar y organizarse.

¿Cuáles crees que han sido las trabas históricas del feminismo en México?

Yo creo que el “mujerismo” ha sido la mayor traba. Es decir, entiendo que te haces feminista cuando tomas conciencia sobre cómo la diferencia sexual se vuelve discriminación, pero también es cierto que la diferencia sexual entre los hombres produce cierto tipo de discriminación para los hombres. Y eso afecta a toda la sociedad. Hay que dar un paso: el nombre feminismo tiene un origen el siglo XIX con la raíz “fem” porque había una prohibición expresa hacia las mujeres a participar políticamente, a votar, a entrar en la universidad, etcétera, pero en el siglo XXI, dado el nuevo contexto, el feminismo tiene que ser incluyente de la diversidad. Entonces, el “mujerismo”, el que haya un gran sector que siga hablando de mujeres, mujeres, mujeres y solo mujeres yo creo que es una traba para un cambio conceptual que permita conectar a la mayoría de la gente con las reivindicaciones de igualdad. Por eso, encuentras a muchas chavas que dicen “yo no soy feminista” pero están en contra de la violencia de género, están a favor de la despenalización del aborto, están a favor de la igualdad de salarios; quieren todo lo que plantea el feminismo pero dicen no son feministas porque el feminismo –según ellas– plantea a los hombres como enemigos. Yo creo que esa es una de las mayores trabas.

Bueno, también están el narcicismo y el espontaneísmo. Si tú sientes, por un lado, que porque tu reivindicación es válida vas a descubrir el hilo negro o el agua tibia de las organizaciones políticas y, por otro, si siempre rechazas la organización estructurada, incidir en la política tal como es (la realpolitik), y no desarrollas estrategias, eso dificultará crear procesos de organización política más eficaces. Yo creo que esas son las trabas históricas. Y también está la obsesión en la política identitaria. Centrarse solamente en la política identitaria dificulta, a veces, ver las otras causas, ver los otros problemas del país y poder hacer alianzas políticas más amplias con personas y organizaciones que también están buscando cambios en el estado de las cosas.

¿Existe un intercambio generacional entre tu generación y las generaciones más jóvenes de feministas?

Mira: yo no me llevo mucho con las feministas de mi generación. No las veo tanto. Tengo contacto con muchas alumnas muy jóvenes –en la universidad, chavas de 23 y 25 años y luego, en la maestría, las de 40 años. Yo te diría que no hay mucha relación entre las feministas de mi generación –que ya no están tan clavadas en el activismo sino en otras cosas–, pero lo que sí hay en las jóvenes es una mirada a ciertos referentes del feminismo en México (como Marcela Lagarde o yo misma), es decir, sí buscan ciertas figuras y en función de ellas se posicionan. Y hay mucha información de lo que está pasando en el mundo –porque son jóvenes que se manejan en el internet– y hay causas transnacionales que no solo tienen que ver con México sino con Canadá (como la Marcha de las Putas), con Europa y con otras partes, con las cuales estas generaciones se sienten identificadas.

También –por el internet mismo–actualmente cualquiera puede acceder a más materiales y textos e incidir en más conversaciones sobre género que en las pasadas décadas. En este sentido, la labor de Debate Feminista fue importantísima, supongo, para la formación intelectual de tu generación. Platícanos de la experiencia de la revista.

Se acaba de presentar el último número, el 51, de Debate Feminista que ahora va a ser electrónico. Todo el acervo de 25 años se va a la UNAM y en la presentación yo decía que esta revista sale gracias a Carlos Monsiváis y a Hortensia Moreno. Fuimos algo así como la santísima trinidad: alguien que sabía hacer revistas, que era Hortensia, alguien que tenía la posibilidad y la infraestructura para hacer una revista, que era yo, y Carlos Monsiváis, que tenía mucha cabeza. Carlos fue fundamental en el arranque de Debate Feminista. Y fue un proyecto muy creativo, muy divertido, creo que muy productivo políticamente. Me encanta que sea ahora parte del acervo de la UNAM. Tú puedes meterte electrónicamente y consultar los 50 números de la primera etapa de 25 años, y ahora el número 51 de la segunda etapa ya es una revista indexada, académica, etcétera. Fue una gran experiencia pero también implicó que muchas feministas de la época nos criticaran por elitistas. Porque Debate Feminista no es, ni en su principio era, una revista que pueda leer cualquier lector: te exige tener una formación académica y el conocimiento de ciertas referencias. Sí había un sector del movimiento feminista que le parecía que no podía llevar esa revista, por ejemplo, a las comunidades indígenas. Yo ahora que estoy trabajando con líderes indígenas que hablan inglés y que viajan a los Estados Unidos a difundir sus causas, me estoy dando cuenta también que hay un sector del feminismo indígena que se aprovecha de Debate Feminista. Es minoritario pero existe.

Entonces, fue una revista que tuvo su proceso, su razón de ser, su utilidad –y la va a seguir teniendo. Todavía hay muchas personas que dan clases con la revista. Pero también es cierto que fue un proyecto muy enfocado a circular en México traducciones y discusiones que se estaban dando en otra parte y a mostrar la investigación y la reflexión que se estaban haciendo localmente. Y no todo mundo, no todas las activistas feministas están en eso: otras están en una cosa mucho más rupturista, mucho más de intervenciones culturales y, pues, Debate Feminista no les interesó. Nadie es monedita de oro para caerles bien a todas.

Cambiemos la ruta de la conversación. Te pregunto, a propósito de la reciente publicación del libro El aborto en el derecho transnacional (FCE, 2016), editado por Rebecca Cook, Joanna Erdman y Bernard Dickens, ¿cuál sería el A-B-C para entender el tema del aborto con perspectiva de género?

En función de un marco de derechos humanos: el que una mujer aborte no afecta los derechos de nadie. Hay toda una discusión constitucional muy interesante de la cual se desprenden conclusiones como que los derechos de una mujer nacida no son equiparables con los derechos de un embrión (y esto no quiere decir que los embriones no deban ser protegidos cuando las mujeres quieran llevar a término un embarazo, sino eso: que no son equiparables). Entonces hay, por un lado, una discusión jurídica pero, por otro, hay toda una discusión de libertad de conciencia: si una mujer considera que abortar es un crimen, que no aborte, ¿quién la obliga? El aborto es un recurso al que se accede de manera voluntaria. Si te obligan a abortar y contra tu voluntad, eso es un delito, pero si tú eliges abortar: ¿a quién, de los ciudadanos que te rodean, afectas? Por esto, hay una discusión jurídica, hay una discusión ética y el planteamiento feminista lo expresa muy bien el jurista italiano Luigi Feragoli cuando dice que existe el derecho a una “diferencia sexual”. Si el proceso de concepción, gestación y parto se lleva en el cuerpo de una mujer pues es un derecho de la mujer. Si una mujer quiere tomar la decisión acompañada del hombre que la embarazó me parece muy bien, pero en última instancia la decisión es de ella.

Jurídicamente, éticamente y desde el punto de vista feminista, entonces, el aborto sí es un derecho. El Estado tiene que garantizar, para cumplir el derecho, un servicio médico gratuito y seguro –como en la Ciudad México. Pero hay una discusión muy interesante: en la Ciudad de México el límite es de 12 semanas, cuando en Inglaterra es de 24 semanas. Estamos discutiendo en México 12 semanas, cuando otros países tienen 20 o 24 semanas y cuando en lugares como en Francia o en China la pastilla para abortar te la tomas en tu casa, sin tener que pedirle permiso a nadie, y luego nada más regresas con tu médico a ver que todo haya salido bien. Se trata de dejar en las mujeres una decisión en su intimidad. Por tener los medios tan controlados en este país, no ha habido un debate como lo hubo en Italia, donde despenalizaron el aborto en 1978 (con todo y El Vaticano), porque hubo un debate público durante un año y todas las televisoras y todas las radiodifusoras ponían a la gente a favor y a la gente en contra a discutir el tema, por lo que la sociedad se convenció. Esto sucedió 30 años antes que en México y la diferencia la determinó una sociedad democrática, un debate público abierto y plural y unos medios de comunicación no controlados –como en México– por un solo grupo con una sola tendencia ideológica. No solo es un tema de perspectiva de género sino un tema de perspectiva democrática: es un tema de desarrollo, de cientificidad en el debate y de acceso a la información de las personas.

Vende más hablar de “esclavas sexuales” que de trabajadoras discriminadas. Es facilísimo encontrar en la prensa historias amarillistas sobre operativos en que se detuvieron no sé cuántas víctimas.

También has investigado por mucho tiempo el contexto de las trabajadoras sexuales en México. ¿Cuáles son tus conclusiones sobre el tema?

Yo planteo que el trabajo sexual no es un trabajo como cualquiera porque está estigmatizado y se paga muchísimo más por él. Y, porque se paga muchísimo más, muchas mujeres se aguantan la culpa que sienten por la estigmatización. Pero también hay un tema de clase social: no es lo mismo ser trabajadora en la calle en la Merced que trabajar en un departamento en Santa Fe. Es decir, hay muchas formas de trabajo sexual. Y hay gente que lo hace de medio tiempo, a ratos, por ejemplo, chavas universitarias que lo hacen dos o tres veces al mes para comprarse cosas. Y no todo el trabajo es maravilloso: hay condiciones jodidas, por supuesto. Las chavas en las estéticas les va peor que a las de la calle porque forzosamente tienen que satisfacer al cliente. Hay trata. Etcétera. Entonces, por la pluralidad del mercado sexual, las posiciones maniqueas no funcionan. Hay muchos modelos de comercio sexual pero lo que enmarca toda la discusión es un tema laboral: las mujeres están ahí porque es donde ganan más dinero.

Y viendo el tema del desempleo, la precariedad laboral y los salarios mínimos, como me dijo una chava que trabajó un mes en una de estas empresas de subcontratación que limpian oficinas: “¿Explotación laboral? Explotación cuando trabajaba para ganar el salario mínimo ocho horas diario, seis días a la semana, para ganar lo que gano en dos días en la calle.”

Entonces el trabajo sexual hay que discutirlo como un problema laboral y cultural, que, claro, tiene repercusiones en términos simbólicos, porque sí hay un tema que pasa por una mirada puritana de la sexualidad. El sexo recreativo, se piensa, es malo; solo el sexo amoroso o procreativo es bueno. Y el sexo recreativo, que en los hombres está normalizado, en las mujeres se ve como una degeneración. Yo trabajo a favor de la regulación del comercio sexual y de que las trabajadoras sexuales tengan derechos –pero pienso que falta muchísimo tiempo para que se erosionen los estigmas.

Me dijiste que los medios han tenido una influencia determinante en los rezagos de la conversación en torno al aborto. ¿Identificas también una influencia determinante de estos en la consolidación de los estigmas asociados a la prostitución?

Yo creo que los medios repiten. Vende más hablar de “esclavas sexuales” que de trabajadoras discriminadas. Es facilísimo encontrar en la prensa historias amarillistas sobre operativos en que se detuvieron no sé cuántas víctimas (aunque luego resulta que las víctimas no eran víctimas pero eso ya no se rectifica). Todo el tema de trata vende mucho y hay todo un imaginario de esclavitud sexual y sufrimiento, que en parte es cierto: claro que hay gente explotada y traficada, pero son una minoría entre las trabajadoras sexuales. Los medios suelen agarrarse de esos casos para magnificar. ¿El resultado? En vez de crear estrategias para liberar a personas en trata –porque no solo hay trata sexual: también hay trata en el campo y las maquilas–, se hacen estrategias para liberar a víctimas del comercio sexual. Por donde se vea, esto aumenta el estigma.

¿La estigmatización de la sexualidad empieza desde la escuela? ¿Cómo combatirla?

Sí. En primaria, hay que transmitirles a los niños que la masturbación es buena. Que conozcan su cuerpo, que aprendan qué les gusta, cómo tienen orgasmos. Y luego, en secundaria, hay que hablar sobre lo que es el deseo: el deseo homoerótico, heteroerótico, bierótico. Pero estamos a siglos de que esto pase. No va a ser fácil: el peso en este país del conservadurismo y de la Iglesia es impresionante. Y la Asociación Nacional de Padres de Familia no tiene el contrapeso de una asociación de padres y madres de familia progresistas. La que se organiza eficientemente es la derecha.

¿Cómo ha trastocado el neoliberalismo todo esto que hemos hablado –movilización social, feminismo, aborto, trabajo sexual?

Las políticas neoliberales y el momento cultural del neoliberalismo han agudizado muchas cosas. Hace 45 años las expectativas políticas eran mucho más solidarias y más sociales. Veo en los últimos años un nivel de individualismo muy fuerte, inédito. Hoy está de moda el emprendedurismo, una lógica económica según la cual ya no es necesario exigir derechos, seguridad social o un nivel alto de salario mínimo al Estado, sino que todos tienen que ser responsables de su economía. Si eres emprendedor la vas a hacer en la vida, se piensa. Esto ha erosionado una idea de lo qué es y debería ser el Estado y la responsabilidad social. Por otro lado, creo, los movimientos identitarios –el feminista y el LGBTI– al reivindicar tanto precisamente la parte identitaria también se han aislado, también se han vuelto individualistas. En el segundo capítulo del interesante libro La política en los bordes del liberalismo (2010), Benjamin Arditi hace una crítica a los movimientos identitarios, señalando cómo, si los movimientos sociales no ganan una mirada más amplia y política y se siguen aferrando a lo identitario, lo que fue en un momento un brote radical y creativo se estanca. El capitalismo, desde el final del siglo XX, lo que ha hecho es transformar antropológicamente a los seres humanos, en cuanto a sus deseos, sus hábitos de consumo y, sobre todo, a sus identidades. Esto último es determinante porque en décadas pasadas siempre fue importantísimo reivindicarte como mujer, reivindicarte como gay, como indígena o como discapacitado. Los cambios que introdujo el neoliberalismo, de alguna manera, no han permitido rebasar los individualismos identitarios y crear una suerte de frente común y entender hasta dónde estamos troquelados en nuestra subjetividad, de tal manera que, aunque no tengamos dinero, nos hemos vuelto pequeños capitalistas (en nuestros valores, en nuestras aspiraciones, en el consumo).

Ante este contexto, ¿qué podemos recuperar del feminismo socialista de los sesenta y setenta?

La economía del cuidado y la importancia del trabajo. Las feministas del sesenta y setenta problematizaban el trabajo doméstico, el trabajo en la casa, el trabajo sexual, el trabajo del cuidado. ¿Hoy qué pasa con el cuidado? Se ve como una labor de amor de las mujeres, pero no tenemos en México ni leyes que protejan a las personas dependientes ni suficientes buenas guarderías ni suficientes buenos centros de cuidado de adultos ni lugares donde los jóvenes pobres puedan estar cuidados (con la posibilidad de leer, hacer teatro, música). Hay que cambiar la concepción de la producción: desde que naces hasta que llegas a la adolescencia necesitas que te cuiden; cuando te enfermas, necesitas que te cuiden y cuando envejeces, también. No tenemos en nuestra agenda política el tema del cuidado como una prioridad. Hay una invisibilización del trabajo del cuidado porque se ve como un trabajo de amor que deben hacer las mujeres. Pero llegas ahorita a cualquier clínica del seguro social y le dicen a los pacientes –cuando los internan– que, como no hay suficientes enfermeras, llamen a una familiar mujer, no piden a un familiar hombre porque está el supuesto de que los hombres trabajan y las mujeres son mantenidas o no trabajan. Y tú ves en las casas y en los hospitales a las mujeres cuidando. Si no se cambian estas asignaciones de papeles entre lo masculino y lo femenino en este tema no se va a cambiar nunca el sistema político –y esto implica muchas cosas, entre ellas cambiar la valoración económica de los trabajos.

¿Por qué un gerente de una compañía de publicidad gana lo que gana y por qué una nana no gana similar? ¿Cómo se define el valor de un trabajo, en términos económicos y en términos humanos? ¿Por lo que produce? Estas son las discusiones de punta del feminismo. Hay que hacer del cuidado una obligación y un derecho: que todas las personas tengan el derecho a ser cuidadas con servicios de calidad cuando lo necesiten (por edad o salud) y, al mismo tiempo, que exista la obligación de cuidarlas.

Hay países escandinavos donde el servicio militar, que lo hacen mujeres y hombres, implica mandarlos a los asilos de ancianos a cambiarles pañales a viejitos con Alzheimer y a las guarderías a cambiar pañales de bebés; entonces, los chavos y las chavas se dan cuenta de los dos momentos delicados de la vida: un bebe necesita cuidado y un anciano necesita cuidado. En México no tenemos idea de esto. Necesitamos cambiar las pautas de valoración. ¿Qué pasaría si subiéramos el salario mínimo y si toda la economía del cuidado se valorara diez o veinte veces más? ¿Qué tipo de sociedad tendríamos? Por aquí hay toda una discusión.

¿Cuál debería ser la agenda de una izquierda ideal?

Armonizar la defensa del trabajo, las libertades y los derechos. Sí creo que aquí en la Ciudad de México el empuje que se le dio al tema del salario mínimo es fundamental –aunque no se logró mucho– y creo que esto tiene que ir acompañado del tema de las libertades –la libertad sexual, la libertad de palabra, la libertad religiosa– pero con una crítica al modo de producción. ¿Cómo cambiar el modo de producción cuando hay una dinámica internacional? México no puede –como intentó Cuba– salirse del capitalismo. Lo que puede intentarse es una distribución distinta y tejer una red de seguridad social como la de los países escandinavos, que también están inscritos en las dinámicas capitalistas pero con un Estado de bienestar sólido. Porque aquí no todos tienen acceso a los mínimos. El tema de salud, por ejemplo, es impresionante: no hay seguridad social y el Seguro Popular tiene limitaciones.

Por otro lado, yo no veo a una izquierda conduciendo procesos políticos. Y si los condujera, tampoco es que se pudiera borrar lo que existe con facilidad. Tiene que haber procesos.

Es decir, ves una izquierda demasiado pragmática. No la ves dirigiendo luchas históricas hacia futuros determinados.

Antes, la lucha histórica de la izquierda sí era la defensa de los trabajadores y ahora ya no se habla ni de los trabajadores ni de la lucha clases, que cada vez es más brutal.

“Lucha de clases” es una gran categoría.

Claro que es una gran categoría y claro que existe y lo que estamos viendo todo el tiempo es lucha de clases. La bronca de los maestros, por ejemplo. Si la izquierda tuviera la capacidad pragmática de aliar al PRD con Morena para las elecciones presidenciales y llegar al poder, va a estar, no obstante, muy acotada por lo poderes fácticos y por el empresariado y por la fuga de capitales y por la Iglesia y por todo esto. Pero podría hacer algunas cosas. Podría despenalizar, como se hizo en la Ciudad de México, el aborto –y se le armaría un super broncón–, también podría intentar subir el salario mínimo –y los empresarios le armarían un desmadre de fuga de capitales.

Yo, más bien, tengo una perspectiva muy negativa de lo que va a pasar en los próximos años. Creo, hay que seguir luchando. Pero no veo condiciones ni de movilización popular –más que la CNTE– ni actos de resistencia, más que de algunos pequeños grupos. Y antes que movilización popular y actos de resistencia, la propuesta del rumbo tendría que ser el tema del trabajo. Por eso, me gustó mucho la iniciativa del salario mínimo –y llevan dos años y no se ha podido lograr.

Lo que puede hacer un gobierno acotado de izquierda, como el PRD en la Ciudad de México, es lo que hizo: primero acabar con todos los trabajadores que están por honorarios y sin derechos laborales. Empezar limpiando la casa. Que por lo menos el gobierno de la Ciudad de México tenga empleados con derechos laborales. Luego el gobierno debería subir a todos sus trabajadores el salario mínimo y externar, por ejemplo, que de las empresas que contratarán, analizarán cómo le pagan a sus trabajadores y, en función de eso, las licitaciones no las van a ganar quienes den servicios más baratos sino quienes tengan a sus trabajadores en mejores condiciones (en el seguro social, con prestaciones, etc.). Eso me parece un gran avance y yo esperaría que esto se pudiera generalizar a todo el país.

Todo lo que tenga que ver con trabajadoras y trabajadores, para mí, es lo fundamental.

*Publicado en horizontal.mx [septiembre 7, 2016]

Foto: desdeabajo.org.mx

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